Δημοσκόπηση! "Και Τώρα Τι;"

Μετά τις τοποθετήσεις που προηγήθηκαν, ας δοκιμάσουμε κάπως πιο συγκροτημένα να επιλέξουμε την επόμενη κίνηση μας με αυτή τη δημοσκοπηση!

Οι βασικές επιλογές όπως τις αντιλαμβάνομαι είναι:
(Α) επιστροφή στο myphone
(B) Δημιουργία πλήρους κλίμακας forum (π.χ. chat, οδηγοί, ειδήσεις) με αξιοποίηση ενός "επαγγελματικού" περιβάλλοντος στέγασης με ανοιχτό (προσβάσιμο ευρέως με moderation) ή κλειστό (επιλεγμένοι ομότιμοι χρήστες) κοινό-στόχο
(Γ) Δημιουργία ενός χώρου συζητήσεων με τις ίδιες επιλογές ως προς την τεχνολογική πλατφόρμα και το εύρος του κοινού-στόχου όπως το (Β) παραπάνω
(Δ) Μέχρι νεωτέρας διατήρηση της παρούσας κατάστασης με όσες μικροβελτιώσεις μπορούν να γίνουν σε ένα δωρεάν διατιθέμενο χώρο

Αν υπάρχουν και άλλες ιδέες να το συζητήσουμε αλλά προσπάθησα να περιορίσω το εύρος των πιθανών παραλλαγών για να μπορέσουμε να καταλήξουμε κάπου!

Αυτοί που ψηφίζουν το Δ καλό θα κάνουν να το δικαιολογήσουν.
Είμαι περίεργος να δω τα επιχειρήματά τους.

koukou έγραψε:Αυτοί που ψηφίζουν το Δ καλό θα κάνουν να το δικαιολογήσουν.
Είμαι περίεργος να δω τα επιχειρήματά τους.

Εγώ ψήφισα το Γ2. Θα ήθελα να γνωστοποιήσω την ψήφο μου για αυτό και το αναφέρω.

Ψηφισα Δ γιατι πιστευω οτι ειναι ενας χωρος που ανταποκρινεται απολυτα σε αυτο που θελουμε.

Συζητηση πανω σε ολα, χωρις αυστηρους κανονισμους, χωρις να προσεχουμε τι θα πουμε (και παραβουμε κανονες) και στο πνευμα της παρεας.

Πιστευω πως ειναι ενας ωραιος χωρος, με περιορισμενο αριθμο ατομων βεβαια. Αυτο απο εμενα

Να συμπληρωσω οτι και με τις αλλες ιδεες δεν εχω προβλημα / αντιρρηση, απλα η Δ μου φαινεται καλυτερη.

koukou έγραψε:Αυτοί που ψηφίζουν το Δ καλό θα κάνουν να το δικαιολογήσουν.
Είμαι περίεργος να δω τα επιχειρήματά τους.

Τα έκανα στην σκέψη μου λίγο σαλάτα μετά την ψηφοφορία μου...
Αν έκλεινα και εγώ στο Γ2 τελικά ψήφισα το Β2 αλλά τελικά πιστεύω ότι όποιος θέλει να πάει σε ένα οποιαδήποτε φόρουμ το κάνει από δική του επιλογή.. (Πχ. Στο δικό σου, στο MyPhone, στο iPhone Hellas, κτλ.) Και τελικά το κλειστό μου φαίνεται κάπως περίεργο και άδικο για κάποιους άλλους..
Αν θέλουμε να λέμε "Εκφράσου Ελεύθερα" πρέπει και να το πράττουμε..

Και έτσι μάλλον θεωρώ σωστό για μένα να μείνουμε εδώ από το να φεύγουμε να ανοίξουμε chat room αλλού και να γίνουν κάποιες βελτιώσεις.. Και όλοι μαζί επί ίσης όρους να είμαστε αυτοί που θα το προσέχουν..

Δυστηχώς η μη υποστήριξη του Tapatalk ή του Mobile Browsing εμένα δε με βολεύει για να μείνουμε εδώ.
Δε μπορώ να τρώω όλο το bandwith για να μπαίνω μόνο εδώ.

koukou έγραψε:Δυστηχώς η μη υποστήριξη του Tapatalk ή του Mobile Browsing εμένα δε με βολεύει για να μείνουμε εδώ.
Δε μπορώ να τρώω όλο το bandwith για να μπαίνω μόνο εδώ.

Εμένα αυτό που ετοιμάζεις, από τις εικόνες που είδα, μου άρεσε και το ψήφισα.

koukou έγραψε:Δυστηχώς η μη υποστήριξη του Tapatalk ή του Mobile Browsing εμένα δε με βολεύει για να μείνουμε εδώ.
Δε μπορώ να τρώω όλο το bandwith για να μπαίνω μόνο εδώ.

Τότε για αυτούς τους 2 σημαντικούς λόγους μου διέφυγαν παραμένω στην ψήφο μου..

pperiklis έγραψε:

koukou έγραψε:Δυστηχώς η μη υποστήριξη του Tapatalk ή του Mobile Browsing εμένα δε με βολεύει για να μείνουμε εδώ.
Δε μπορώ να τρώω όλο το bandwith για να μπαίνω μόνο εδώ.

Εμένα αυτό που ετοιμάζεις, από τις εικόνες που είδα, μου άρεσε και το ψήφισα.

Μe too....

Προσωπικά ψήφισα Β2 με την λογική του Γ2.

Εξηγούμαι:
Υπάρχει η δουλειά του κουκου και είναι αμαρτία να πάει χαμένη. Υπάρχουν χώροι, οπότε δεν υπάρχει λόγος να περιοριστούμε σε κάποιο Chatroom ή εδώ.

Επίσης, ψηφίζω το κλειστό με την έννοια να μην υπάρχει υλικό και διάδωση ως κάτι παραπάνω από ένα μέρος που μαζευόμαστε εμείς και λέμε αυτά που θέλουμε, συζητάμε μεταξύ μας και τέλος πάντως, το φιλικό κλίμα. Χωρίς μέλη, οδηγούς, οδηγίες, ειδήσεις, νέα σε επίπεδο εκτός της συζήτησης μεταξύ μας. Πάνω-κάτω στην λογική του παρόντος, αλλά σε σταθερότερο και «σοβαρότερο» UI και σε κάποιον χώρο που διατηρεί κάποιος από εμάς, με την σημαντική δυνατότητα της mobile έκδοσης και της υποστήριξης του TapaTalk.

Αυτά από εμένα.

Και εγώ ψήφισα Δ αλλά μόνο στη λογική του να μην επιβαρυνθεί κανείς με την υποχρέωση της διαμόρφωσης ενός πλήρους χώρου και της διαχείρισης του, συμπεριλαμβανομένου και του οικονομικού κόστους οχι τόσο πολύ ως απόλυτου μεγέθους (αν και αυτή την περίοδο όλα πρέπει να τα μετράμε) αλλά ως πολυπλοκότητας πρακτικής διαχειρισης.

Απο την άλλη μου άρεσε και εμένα η δουλειά του Κωστη και θα ψηφιζα ναι σε αυτή τη λύση μόνο αν δεν του προσθέτει παραπάνω σκοτούρες.

Επίσης ως προς το ανοιχτό ή κλειστό, δε με νοιάζει ποιοι θα βλέπουν αλλά με νοιάζει η διασφάλιση της ισοτιμίας ολων έτσι τεινω προς το "κλειστό".

Ψήφισα το Δ, αλλά με την αιτιολόγηση του Kkalog, δηλαδή:

Admin έγραψε:(Δ) Μέχρι νεωτέρας διατήρηση της παρούσας κατάστασης
με όσες μικροβελτιώσεις μπορούν να γίνουν σε ένα δωρεάν διατιθέμενο
χώρο

... με έμφαση στο «Μέχρι νεωτέρας» και με τη δουλειά του Κωστή (Koukou) μπροστά μας, ν' αποφασίσουμε όταν με το καλό ολοκληρωθεί.





(εντάξει... λίγο "ηξεις, αφήξεις" η αιτιολόγησή μου, αλλά αυτό ήταν το σκεπτικό)

kkalog έγραψε:Και εγώ ψήφισα Δ αλλά μόνο στη λογική του να μην επιβαρυνθεί κανείς με την υποχρέωση της διαμόρφωσης ενός πλήρους χώρου και της διαχείρισης του, συμπεριλαμβανομένου και του οικονομικού κόστους οχι τόσο πολύ ως απόλυτου μεγέθους (αν και αυτή την περίοδο όλα πρέπει να τα μετράμε) αλλά ως πολυπλοκότητας πρακτικής διαχειρισης.

Απο την άλλη μου άρεσε και εμένα η δουλειά του Κωστη και θα ψηφιζα ναι σε αυτή τη λύση μόνο αν δεν του προσθέτει παραπάνω σκοτούρες.

Επίσης ως προς το ανοιχτό ή κλειστό, δε με νοιάζει ποιοι θα βλέπουν αλλά με νοιάζει η διασφάλιση της ισοτιμίας ολων έτσι τεινω προς το "κλειστό".

Όπως έχουμε αναφέρει και αλλού το κόστος δεν ξεπερνάει τα 10 ευρώ το άτομο για ένα χρόνο.
Δε το θεωρώ μεγάλο ποσό, ακόμα και για μένα που είμαι χωρίς δουλειά εδώ και κάποιο διάστημα.

Όσον αφορά τη διαχείρηση είναι κατι που το κάνω σαν hobby ουτως ή άλλως και επειδή έχω μάθει τη διαδικασία απο άλλα site που συντηρώ δεν είναι κανένα πρόβλημα.

Μπορεί να γίνει προσθήκη συστήματος προσκλήσεων, ενα στύλ όπως το thegreekz.com
Οι εγγραφές κλειστές.Μόνο όποιον προσκαλούμε θα μπορεί να γράφει(ή και να διαβάζει.Εμείς το κανονίζουμε αυτό). Όλα αυτά εφόσον το θέλουμε κλειστό. Αν λοιπόν μείνουμε μεταξύ μας , τότε δε χρειάζονται και Moderators.

@pazo: Η δουλειά μου είναι έτοιμη. Οτι άλλο θέλω να πειράξω το κάνω on the fly( χρώματα κτλ ή πρσθήκη άλλων Modifications)

............ελπίζω μόνο να μην ψηφίσει το Ε κανείς επειδή έχει αθηναικές πινακίδες!!!!






pazo said:
χα χα χα !!! θεϊκό!





Edit: Ωχ! Μιχάλη χίλια συγγνώμη... αντί για quote έκανα edit στο μήνυμά σου!

Γι αυτό και στις εκλογές δεν βγάζουν άκρη από τις δημοσκοπήσεις συνήθως!

Ας αφήσουμε και το αποψινό βράδυ να περάσει και αύριο κάνουμε σύνθεση λαμβάνοντας υπόψη ότι έχει / θα έχει ειπωθεί ή/και ψηφιστεί μέχρι τότε!

Τι λέτε;

Ξέρει κανείς που ψηφίζω;
Ποιο νούμερο παίρνουμε;

kkalog έγραψε:Γι αυτό και στις εκλογές δεν βγάζουν άκρη από τις δημοσκοπήσεις συνήθως!

Ας αφήσουμε και το αποψινό βράδυ να περάσει και αύριο κάνουμε σύνθεση λαμβάνοντας υπόψη ότι έχει / θα έχει ειπωθεί ή/και ψηφιστεί μέχρι τότε!

Τι λέτε;

Συμφωνώ.

Και επιμένω για το θέμα του κόστους. Αν καλύπτονται οι ανάγκες μας με την φιλοξενία στον σέρβερ που νοικιάζω, δεν τίθεται θέμα κόστους παρά μόνο για την κάλυψη του ονόματος, που είναι περί τα €20/διετία, μηδαμινό, δηλαδή.

pperiklis έγραψε:

koukou έγραψε:Δυστηχώς η μη υποστήριξη του Tapatalk ή του Mobile Browsing εμένα δε με βολεύει για να μείνουμε εδώ.
Δε μπορώ να τρώω όλο το bandwith για να μπαίνω μόνο εδώ.

Εμένα αυτό που ετοιμάζεις, από τις εικόνες που είδα, μου άρεσε και το ψήφισα.

Με την ίδια λογική ψήφισα κι εγώ.

εγω παλι νομιζω πως δεν πρεπει να σκορπισουμε και να χαθουμε.

το πως δεν με ενδιαφερει.

pik. έγραψε:εγω παλι νομιζω πως δεν πρεπει να σκορπισουμε και να χαθουμε.

το πως δεν με ενδιαφερει.

καλημέρα σ όλους +10000000000000000000

καλημερα σε ολους .

εγω προσωπικα μετα τις εξελιξεις που ειχαμε,ακολουθω την γνησια παλιοπαρεα,εδω
www.applemania.gr,η οπου αλλου χρειαστει να παμε.απο αλλου το περιμεναμε το καλο και απο αλλου μας ηρθε...οι "φιλοι" μας απογοητευσαν και μας ξεπουλησαν ετσι για την πλακα τους.μαγκια τους και δεν τους παρεξηγω,να ειναι καλα .
υπαρχουν αλλοι να κρινουν σε αυτην την (συντομη ) ζωη μας..

πολλοι απο εδω μεσα με απογοητευσαν,ειτε με την σταση τους απεναντι μου/μας,ειτε με την διπλοπροσωπια τους με την σταση τους σε εμας αλλα και στην παραλληλη παραμονη τους στο myphone,που συνεχιζουν να γλυφουν τους εκει διαχειριστες..κατι που βλεπω να γινεται και εδω..
χωρις δοξα και αξιωματα,καποιοι δεν μπορουν να κινηθουν πουθενα ασφαλεις..
αυτο κρυβει αδυναμια και σοβαρα κομπλεξ,που συνηθως ερχεται απο ανυπαρξια "υγειης κοινωνικης καταξιωσης",ετσι μεσω των "αξιωματων " ερχεται η οποια καλυψη της ανασφαλειας τους..
ηθελα να τα πω με το ονομα τους,αλλα καποιοι δεν με αφησαν και τους ακουσα γιατι τους σεβομαι απεριοριστα.

εχω μαθει να λεω τα πραγματα με το ονομα τους παντα στην ζωη μου...ετσι οποτε το κανω,αποκτω "επιστηθιους φιλους" που δεν τους εχω αναγκη στην ζωη μου..δεν εχω κανεναν αναγκη απο αυτους ουτε και οι ιδιοι εχουν αναγκη απο μενα,αλλα καποια πραγματα ειναι που ξεχωριζουν τους αντρες απο τα παιδακια της μαμας και του μπαμπα..

εγω δεν ημουν ποτε παιδακι των γονεων μου και δεν προκειται να γινω...

καλη συνεχεια στην "παρεα σας" εδω μεσα,στο myphone αλλα και σε οποιο "βημα" γραφετε που τοσο πολυ αναγκη το εχετε στην ζωη σας.

ps
ελπιζω οτι εδω μεσα δεν θα σβηστει αμεσα το ποστ μου και θα του δωθει ο χρονος να διαβαστει/προβληματισει οσους εχουν λιγο φιλοτιμο ακομη...

zaharakis έγραψε:καλημερα σε ολους .
εχω μαθει να λεω τα πραγματα με το ονομα τους παντα στην ζωη μου...ετσι οποτε το κανω,αποκτω "επιστηθιους φιλους" που δεν τους εχω αναγκη στην ζωη μου..δεν εχω κανεναν αναγκη απο αυτους ουτε και οι ιδιοι εχουν αναγκη απο μενα,αλλα καποια πραγματα ειναι που ξεχωριζουν τους αντρες απο τα παιδακια της μαμας και του μπαμπα..

Στα λιγα χρονια της ζωης μου, εχω καταλαβει ενα πραγμα.

Οτι δεν εχω φιλους, εχω αδερφους. Ο,τι και να χρειαστω, οποτε το χρειαστω ειναι εκει για εμενα οι κολλητοι μου, και με τις πραξεις τους και τη στηριξη τους βγαινω παντοτε δυνατοτερος απο οποιαδηποτε κατασταση.

Ειμαστε κοινωνικα οντα, δεν πιστευω οτι καποιος ανθρωπος μπορει να τα βγαλει περα χωρις φιλους.
Γιαυτο και τους προσεχω σαν τα ματια μου, και αυτοι εμενα. Οποτε δεν συμφωνω καθολου με το παραπανω. Εγω προσωπικα, εχω αναγκη τους φιλους μου, γιατι και αυτοι εχουν παιξει σημαντικο ρολο σε αυτο που εχω γινει και θα γινω.

zaharakis έγραψε:εχω μαθει να λεω τα πραγματα με το ονομα τους παντα στην ζωη μου...ετσι οποτε το κανω,αποκτω "επιστηθιους φιλους" που δεν τους εχω αναγκη στην ζωη μου..δεν εχω κανεναν αναγκη απο αυτους ουτε και οι ιδιοι εχουν αναγκη απο μενα,αλλα καποια πραγματα ειναι που ξεχωριζουν τους αντρες απο τα παιδακια της μαμας και του μπαμπα..

Καλημέρα Μήτς!

Δυστηχώς στο παραπάνω ποστ δε λες τα πράγματα με το όνομά τους.(Προσωπική μου άποψη)
Το ίδιο έκανα και ο Κώστας (Te_Salat). Ηρθε, έγραψε κάτι και την έκανε.Χωρίς επιχειρήματα , χωρίς τίποτα. Ηρθε και είπε οτι έχουν δημιουργει παρέες και υπο-παρεές. Προφανώς απο αυτά που βλέπουμε μέχρι τώρα, θα εννοεί την παρέα που έχει δημιουργηθεί: ktsak, te_salat και zaharakis στο δίπλα φόρουμ. Γιατί μόνοι σας αποφασίσατε να φύγετε. Δε σας έδιωξε κανένας και ούτε ρώτησε και κανένας.

Οι περισσότεροι απο εμάς στεναχωρεθήκαμε με τη συμπεριφορά του Myphone απέναντί σας και είπαμε να σας ακολουθήσουμε όπου πάτε. Αρκετοί προθυμοποιήθηκαν να δώσουν λεφτά , το χώρο τους , το χρόνο τους για να στεγαστεί η παρέα και να μη χαθεί αυτό που είχαμε. Αλλά με τη συμπεριφορά σας εσείς πουλάτε την παρέα.


Εγώ ακόμα δεν έχω καταλάβει τι ακριβώς σας πείραξε. Δε κατάλαβα γιατί θα πρέπει οπωσδήποτε να σταματήσουμε να γράφουμε στο Myphone. Δε συμφωνήσαμε κάτι τέτοιο. Εκτός και αν το κάνατε εσείς και με αφήσατε απ' έξω εμένα. Και εγώ σταμάτησα να γράφω, αλλά οτι έκανα επειδή έτσι γούσταρα, όχι επειδή μου το είπε κάποιος. Δεν είναι Δημοκρατία να σου επιβάλει κάποιος που θα γράφεις και που όχι. Και δε κρίνονται έτσι οι φίλοι. Αν πας σε ένα μαγαζί και φας πόρτα αδικαιολόγητα, γιατί εγώ δε θα πρέπει να ξαναπάω σε αυτό το μαγαζί για ένα ποτό;

Νομίζω οτι βλέπεται φαντάσματα και θεωρείες συνομωσίας.
Εκτός και αν όλοι οι υπόλοιποι σχεδιάζουν κάτι σκοτεινό και δε το ξερω.

koukou έγραψε:

zaharakis έγραψε:εχω μαθει να λεω τα πραγματα με το ονομα τους παντα στην ζωη μου...ετσι οποτε το κανω,αποκτω "επιστηθιους φιλους" που δεν τους εχω αναγκη στην ζωη μου..δεν εχω κανεναν αναγκη απο αυτους ουτε και οι ιδιοι εχουν αναγκη απο μενα,αλλα καποια πραγματα ειναι που ξεχωριζουν τους αντρες απο τα παιδακια της μαμας και του μπαμπα..

Καλημέρα Μήτς!

Δυστηχώς στο παραπάνω ποστ δε λες τα πράγματα με το όνομά τους.(Προσωπική μου άποψη)
Το ίδιο έκανα και ο Κώστας (Te_Salat). Ηρθε, έγραψε κάτι και την έκανε.Χωρίς επιχειρήματα , χωρίς τίποτα. Ηρθε και είπε οτι έχουν δημιουργει παρέες και υπο-παρεές. Προφανώς απο αυτά που βλέπουμε μέχρι τώρα, θα εννοεί την παρέα που έχει δημιουργηθεί: ktsak, te_salat και zaharakis στο δίπλα φόρουμ. Γιατί μόνοι σας αποφασίσατε να φύγετε. Δε σας έδιωξε κανένας και ούτε ρώτησε και κανένας.

Οι περισσότεροι απο εμάς στεναχωρεθήκαμε με τη συμπεριφορά του Myphone απέναντί σας και είπαμε να σας ακολουθήσουμε όπου πάτε. Αρκετοί προθυμοποιήθηκαν να δώσουν λεφτά , το χώρο τους , το χρόνο τους για να στεγαστεί η παρέα και να μη χαθεί αυτό που είχαμε. Αλλά με τη συμπεριφορά σας εσείς πουλάτε την παρέα.


Εγώ ακόμα δεν έχω καταλάβει τι ακριβώς σας πείραξε. Δε κατάλαβα γιατί θα πρέπει οπωσδήποτε να σταματήσουμε να γράφουμε στο Myphone. Δε συμφωνήσαμε κάτι τέτοιο. Εκτός και αν το κάνατε εσείς και με αφήσατε απ' έξω εμένα. Και εγώ σταμάτησα να γράφω, αλλά οτι έκανα επειδή έτσι γούσταρα, όχι επειδή μου το είπε κάποιος. Δεν είναι Δημοκρατία να σου επιβάλει κάποιος που θα γράφεις και που όχι. Και δε κρίνονται έτσι οι φίλοι. Αν πας σε ένα μαγαζί και φας πόρτα αδικαιολόγητα, γιατί εγώ δε θα πρέπει να ξαναπάω σε αυτό το μαγαζί για ένα ποτό;

Νομίζω οτι βλέπεται φαντάσματα και θεωρείες συνομωσίας.
Εκτός και αν όλοι οι υπόλοιποι σχεδιάζουν κάτι σκοτεινό και δε το ξερω.

Κωστη,ειπα,δεν θελω να πω τα πραγματα με το ονομα τους γιατι δεν με ενδιαφερει να το κανω.δεν θελω να βγαλω κατι,απλα καταθετω την αποψη μου..
οσο για τον Τεσαλατ,ουτε αυτον θα θελατε να τον ακουσετε να τα λεει "με επιχειρηματα" οπως και εμενα.
καλυτερα που την "εκανε με ελαφρα" οπως λες,αν και δεν εκανε κατι τετοιο...ετσι το βλεπετε εσεις??

zaharakis έγραψε:Κωστη,ειπα,δεν θελω να πω τα πραγματα με το ονομα τους γιατι δεν με ενδιαφερει να το κανω.δεν θελω να βγαλω κατι,απλα καταθετω την αποψη μου..
οσο για τον Τεσαλατ,ουτε αυτον θα θελατε να τον ακουσετε να τα λεει "με επιχειρηματα" οπως και εμενα.
καλυτερα που την "εκανε με ελαφρα" οπως λες,αν και δεν εκανε κατι τετοιο...ετσι το βλεπετε εσεις??

Δε ξέρω τι βλέπουν οι άλλοι. Μαζί μιλάμε. Μόνο τον εαυτό μου εκπροσωπώ.
Θα χαιρόμουν πολύ να μου εξηγούσες είτε εδώ, είτε κάπου αλλού.

@zaharakis

Δημήτρη νομίζω ότι κρίνεις τα πράγματα εν θερμώ. Αν διαβάσεις με ησυχία ότι γράφτηκε εδώ μέσα που εκτιμώ ότι είναι ένας χώρος ελεύθερης και ειλικρινούς έκφρασης χωρίς τον κίνδυνο καμίας λογοκρισίας ή υστεροβουλίας, νομίζω ότι θα σχηματίσεις μια συνολική εικόνα των γεγονότων που οδήγησαν σε αυτές τις "πικρές" συζητήσεις. Δεν φιλοδοξώ βέβαια να αλλάξω τη γνώμη κανενός, όμως θέλω να πιστεύω ότι όλοι οι άνθρωποι που βρέθηκαν κοντά για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα είναι σε θέση να διαχωρίσουν την ουσία από την ένταση της στιγμής.

Γι αυτό το λόγο νομίζω ότι έχει πιο πολύ σημασία να ξαναδεί κανείς τα πράγματα εν ψυχρώ (με την καλή έννοια) μετά από λίγο καιρό, παρά να διατυπώσει τώρα την άποψη του. Προσωπικά επειδή σε εκτιμώ βαθύτατα είμαι σίγουρος ότι θα βγάλεις το σωστό συμπέρασμα όποιο και αν είναι αυτό.